Z rabinem Szaulem, pochodzącym z Tarsu w dzisiejszej Turcji, rozmawia ks. Mariusz Rosik. Rozmówcy poruszają wiele problemów, z którymi boryka się dziś Kościół. Czynią to w oparciu o zasadę starożytnych „catenae” – łańcuchów łączących cytaty z Biblii. Mają jednak świadomość współczesnej zasady: „tekst bez kontekstu jest pretekstem”, co oznacza, że nie można na podstawie tej rozmowy wysnuwać zbyt daleko idących wniosków.

MR: U progu naszego spotkania chciałbym wyrazić wdzięczność za to, że zgodziłeś się na rozmowę. Wiem, że jesteś człowiekiem bardzo zajętym, więc to, że znalazłeś czas na spotkanie jest bardzo cenne. Ponieważ znamy się już ponad czterdzieści lat, pozwól, że będę zwracał się do Ciebie po imieniu. Czy mógłbyś krótko przedstawić się internautom?

SzT: Wszyscy Żydzi znają moje życie (Dz 26,4). Jestem Żydem, urodzonym w Tarsie w Cylicji (Dz 22,3). Jestem Izraelitą, potomkiem Abrahama, z pokolenia Beniamina (Rz 11,1).

Jednak jeszcze, gdy byłeś dzieckiem, rodzice wysłali Cię do szkoły do Jerozolimy. Po skończeniu studiów od razu postanowiłeś wykorzystać zdobytą wiedzę, udowadniając chrześcijanom w Damaszku, że nie mają racji uznając Mesjasza w Jezusie. Co się wydarzyło, gdy dotarłeś do bram miasta?

W południe podczas drogi ujrzałem światło z nieba, jaśniejsze od słońca, które ogarnęło mnie i moich towarzyszy podróży. Kiedyśmy wszyscy upadli na ziemię, usłyszałem głos, który mówił do mnie po hebrajsku: „Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz? Trudno ci wierzgać przeciwko ościeniowi”. „Kto jesteś, Panie?” – zapytałem. A Pan odpowiedział: „Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz. Ale podnieś się i stań na nogi, bo ukazałem się tobie po to, aby ustanowić cię sługą i świadkiem tego, co zobaczyłeś, i tego, co ci objawię. Obronię cię przed ludem i przed poganami, do których cię posyłam, abyś otworzył im oczy i odwrócił od ciemności do światła, od władzy szatana do Boga. Aby przez wiarę we Mnie otrzymali odpuszczenie grzechów i dziedzictwo ze świętymi”. Temu widzeniu z nieba nie mogłem się sprzeciwić (Dz 26,13-19).

Jak wyglądało Twoje życie przed spotkaniem Chrystusa?

Żyłem według zasad najsurowszego stronnictwa naszej religii jako faryzeusz (Dz 26,5). Słyszeliście przecież o moim postępowaniu ongiś, gdy jeszcze wyznawałem judaizm, jak z niezwykłą gorliwością zwalczałem Kościół Boży i usiłowałem go zniszczyć, jak w żarliwości o judaizm przewyższałem wielu moich rówieśników z mego narodu, jak byłem szczególnie wielkim zapaleńcem w zachowywaniu tradycji moich przodków (Ga 1,13-14). Zdawało mi się, że powinienem gwałtownie występować przeciw imieniu Jezusa Nazarejczyka. Uczyniłem to też w Jerozolimie i wziąwszy upoważnienie od arcykapłanów, wtrąciłem do więzienia wielu świętych, głosowałem przeciwko nim, gdy ich skazywano na śmierć, i często przymuszałem ich karami do bluźnierstwa we wszystkich synagogach. Prześladowałem ich bez miary i ścigałem nawet po innych miastach. Tak jechałem do Damaszku z upoważnienia i z polecenia najwyższych kapłanów (Dz 26,9-12).

A w jaki sposób wizja spod Damaszku wpłynęła na Ciebie? Co się zmieniło od tego czasu?

Wszystko, co było dla mnie zyskiem, ze względu na Chrystusa uznałem za stratę. Dla Niego wyzułem się ze wszystkiego i uznaję to za śmieci, bylebym pozyskał Chrystusa i znalazł się w Nim – nie mając mojej sprawiedliwości, pochodzącej z Prawa, lecz Bożą sprawiedliwość, otrzymaną przez wiarę w Chrystusa, sprawiedliwość pochodzącą od Boga, opartą na wierze. Nie mówię, że już to osiągnąłem i już się stałem doskonałym, lecz pędzę, abym też to zdobył, bo i sam zostałem zdobyty przez Chrystusa Jezusa (Flp 3,7-12).

Pędzisz? Co to oznacza w praktyce, na co dzień? Dokąd tak pędzisz?

Pędzę ku wyznaczonej mecie, ku nagrodzie, do jakiej Bóg wzywa w górę w Chrystusie Jezusie (Flp 3,14). Biegnę nie jakby na oślep; walczę nie tak, jakby zadając ciosy w próżnię, lecz poskramiam moje ciało i biorę je w niewolę, abym innym głosząc naukę, sam przypadkiem nie został uznany za niezdatnego (1Kor 9,26-27).

Ty, który każdą chwilę swego życia poświęcasz na głoszenie dobrej nowiny, miałbyś być uznany za niezdatnego? Skąd w ogóle ten pomysł?

We mnie, to jest w moim ciele, nie mieszka dobro; bo łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale wykonać — nie. Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę. Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, który we mnie mieszka. A zatem stwierdzam w sobie to prawo, że gdy chcę czynić dobro, narzuca mi się zło (Rz 7,18-21). Tak więc umysłem służę Prawu Bożemu, ciałem zaś – prawu grzechu (Rz 7,25).

To brzmi nieco górnolotnie! Może wróćmy na ziemię… Co konkretnie robiłeś po otrzymaniu wizji, która odmieniła Twoje życie?

Skierowałem się do Arabii, a później znowu wróciłem do Damaszku. Następnie, trzy lata później, udałem się do Jerozolimy dla zapoznania się z Kefasem, zatrzymując się u niego tylko piętnaście dni. Spośród zaś innych, którzy należą do grona Apostołów, widziałem jedynie Jakuba, brata Pańskiego. Potem udałem się do krain Syrii i Cylicji. Kościołom zaś chrześcijańskim w Judei pozostawałem osobiście nie znany. Docierała do nich jedynie wieść: ten, co dawniej nas prześladował, teraz jako Dobrą Nowinę głosi wiarę, którą ongi usiłował wytępić. I wielbili Boga z mego powodu (Ga 17,24).

Wspomniałeś o Twoim spotkaniu z Piotrem. Podobno kiedyś pokłóciłeś się z pierwszym papieżem w kwestii spożywania koszernych posiłków. To prawda?

Otwarcie mu się sprzeciwiłem, bo na to zasłużył. Zanim jeszcze nadeszli niektórzy z otoczenia Jakuba, brał udział w posiłkach z tymi, którzy pochodzili z pogaństwa. Kiedy jednak oni się zjawili, począł się usuwać i trzymać się z dala, bojąc się tych, którzy pochodzili z obrzezania. To jego nieszczere postępowanie podjęli też inni pochodzenia żydowskiego. Gdy więc spostrzegłem, że nie idą słuszną drogą, zgodną z prawdą Ewangelii, powiedziałem Kefasowi wobec wszystkich: „Jeżeli ty, choć jesteś Żydem, żyjesz według obyczajów przyjętych wśród pogan, a nie wśród Żydów, jak możesz zmuszać pogan do przyjmowania zwyczajów żydowskich?” (Ga 2,11-14).

Kościół zmaga się dziś z wieloma problemami. Chciałbym zapytać Cię o kilka z nich, na przykład o dialog ekumeniczny, który tak bardzo rozbudził się po Soborze Watykańskim II; o pięćsetną rocznicę Reformacji; o egzorcyzmy, których potrzebę zauważa nie tylko zmarły niedawno Gabriel Amorth, lecz tysiące chrześcijan. Mam także bardzo trudne pytanie – o prześladowania, które w naszych dniach spotykają wyznawców Chrystusa …. Zacznijmy jednak od kobiet. W ostatnich latach nasila się w Kościele ruch feministyczny. Twoim zdaniem dla tych, którzy przyjęli Chrystusa, nie ma już różnicy między Żydami i poganami, panami i niewolnikami, obrzezanymi i nieobrzezanymi. Co więc z kobietami? Jaka jest ich rola w Kościele?

Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem, lecz chcę, by trwała w cichości. Zbawiona zaś zostanie przez rodzenie dzieci. Będą zbawione wszystkie, jeśli wytrwają w wierze i miłości, i uświęceniu – z umiarem (1Tm 2,11-14).

Szczerze mówiąc, nie jestem przekonany, że z takimi poglądami zyskasz poklask w Kościele, zwłaszcza wśród pobożnych chrześcijanek. A co, jeśli kobieta otrzymała od Pana jakiś szczególny dar – charyzmat? Przecież jesteś zwolennikiem używania darów nadprzyrodzonych! Zachęcasz do korzystania ze słów poznania, z daru proroctwa, uzdrawiania, słowa wiedzy czy daru języków.

Dziękuję Bogu, że mówię językami lepiej od was wszystkich (1Kor 14,18) [śmiech]. Jeżeli korzysta ktoś z daru języków, to niech mówią kolejno dwaj, najwyżej trzej, a jeden niech tłumaczy! Gdyby nie było tłumacza, nie powinien mówić na zgromadzeniu; niech zaś mówi sobie samemu i Bogu! (1Kor 14,27-28).

Wróćmy jednak do kobiet, bo uniknąłeś odpowiedzi na moje pytanie. Jaka jest ich rola na przykład podczas spotkania modlitewnego w grupie Odnowy Charyzmatycznej albo innego ruchu?

Kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane, jak to Prawo nakazuje. A jeśli pragną się czego nauczyć, niech zapytają w domu swoich mężów! Nie wypada bowiem kobiecie przemawiać na zgromadzeniu (1Kor 14,34-35).

Drogi Szawle, bardzo cenię Twoje poglądy, jednak gdy są to tak skrajne opinie, jak ta o kobietach, to nie dziw się, że w Hiszpanii feministki na wiecach palą książkę Costanzy Miriano, zatytułowaną „Wyjdź za mąż i poddaj się. Ekstremalne przeżycia dla nieustraszonych kobiet”. Autorka zgadza się co do joty z Twoimi poglądami. A ja pamiętam takie wydarzenie: Carmen Hernandez z Neokatechumenatu w 2000 roku podczas spotkania z młodymi na Górze Błogosławieństw przerwała Janowi Pawłowi II homilię, wykrzykując, że Neokatechumenat to nie żaden “ruch”, lecz “droga”. Papież uśmiechnął się wtedy i powiedział: “Mulier in Ecclesia tacet” (“Kobieta milczy w Kościele”). Zdaje się, zacytował Ciebie. No dobrze, a co z darem proroctwa?

Prorocy niech przemawiają po dwóch albo po trzech, a inni niech to roztrząsają! Gdy zaś komuś innemu z siedzących dane będzie objawienie, pierwszy niech zamilknie. Możecie bowiem w ten sposób prorokować wszyscy, jeden po drugim, aby wszyscy byli pouczeni i podniesieni na duchu (1Kor 14,29-31).

Takie charyzmaty jak dar proroctwa grają ważną rolę w wielu „wolnych Kościołach”, które w ostatnich dziesięcioleciach pojawiają się na mapie religijnej naszego kraju. Różne to wygląda w tradycyjnych Kościołach protestanckich. A tak się składa, że właśnie w tym roku obchodzimy pięćsetlecie wystąpienia Marcina Lutra. Z tej okazji papież Franciszek był już na obchodach w szwedzkim Lund, a ponoć wybiera się do Skandynawii jeszcze raz. Jak widzisz dziś podział Kościoła?

Czyż Chrystus jest podzielony (1Kor 1,12)? Zachowujcie pokój między sobą (1Tes 5,13). Podobnie jak jedno jest ciało, choć składa się z wielu członków, a wszystkie członki ciała, mimo iż są liczne, stanowią jedno ciało, tak też jest i z Chrystusem. Wszyscyśmy bowiem w jednym Duchu zostali ochrzczeni, [aby stanowić] jedno Ciało: czy to Żydzi, czy Grecy, czy to niewolnicy, czy wolni. Wszyscyśmy też zostali napojeni jednym Duchem (1Kor 12,12-13). Dopełnijcie mojej radości przez to, że będziecie mieli te same dążenia: tę samą miłość i wspólnego ducha, pragnąc tylko jednego, a niczego nie pragnąc dla niewłaściwego współzawodnictwa ani dla próżnej chwały, lecz w pokorze oceniając jedni drugich za wyżej stojących od siebie. Niech każdy ma na oku nie tylko swoje własne sprawy, ale też i drugich (Flp 2,2-4). Starajcie się o to, co służy sprawie pokoju i wzajemnemu zbudowaniu (Rz 14,19).

Przejdźmy do następnej kwestii. Kilka miesięcy temu uczestniczyłem na Jasnej Górze w spotkaniu egzorcystów. Było ich ponad stu, a to ponoć zaledwie połowa z tych, których mamy w Polsce. Przy okazji warto nadmienić, że w Niemczech po egzorcyzmach Anneliese Michel nie ma oficjalnie ani jednego mianowanego egzorcysty. Przypomnijmy, że Anneliese zmarła, a sąd skazał za to egzorcystę. Ponoć tamtejsi biskupi nie chcą narażać się władzom… W każdym razie jednym z tematów, które wzbudziły burzliwą dyskusję, była kwestia posiłków oferowanych przez wyznawców kultu Hare Kriszna. Na ulicach polskich miast wielu „krisznowców”, którzy zachęcają do spożywania przygotowanych przez nich smakołyków. Możemy się częstować, czy raczej nie?

Jeden jest zdania, że można jeść wszystko, drugi, słaby, nie wszystko jada. Ten, kto jada wszystko, niech nie pogardza tym, który nie wszystko jada, a ten, który nie jada, niech nie potępia tego, który jada. Przestańmy wyrokować jedni o drugich. Jestem przekonany w Panu Jezusie, że nie ma niczego, co by samo przez się było nieczyste, a jest nieczyste tylko dla tego, kto je uważa za nieczyste.

Gdy więc stanowiskiem w sprawie pokarmów zasmucasz swego brata, nie postępujesz już zgodnie z miłością. Wprawdzie każda rzecz jest czysta, stałaby się jednak zła, jeśliby człowiek spożywając ją, dawał przez to zgorszenie. A swoje własne przekonanie zachowaj dla siebie przed Bogiem. Kto spożywa pokarmy, mając przy tym wątpliwości, ten potępia samego siebie, bo nie postępuje zgodnie z przekonaniem. Wszystko bowiem, co się czyni niezgodnie z przekonaniem, jest grzechem (por. Rz 14,1-23).

Z tego, co mówisz, rozumiem, że jeśli ktoś jest w stanie łaski uświęcającej, nie musi się niczego obawiać, bo przecież narodzonego z Boga zły nie dotyka. Należy natomiast unikać dawania zgorszenia. Gorzej z tymi, którzy żyją w grzechu ciężkim. Narażają się na działanie szatana. Co – jako chrześcijanie – winniśmy czynić, aby obronić się przed pokusami złego?

Obleczcie pełną zbroję Bożą, byście mogli się ostać wobec podstępnych zakusów diabła. Nie toczymy bowiem walki przeciw krwi i ciału, lecz przeciw Zwierzchnościom, przeciw Władzom, przeciw rządcom świata tych ciemności, przeciw pierwiastkom duchowym zła na wyżynach niebieskich. Dlatego weźcie na siebie pełną zbroję Bożą, abyście w dzień zły zdołali się przeciwstawić i ostać, zwalczywszy wszystko. Stańcie więc do walki przepasawszy biodra wasze prawdą i oblókłszy pancerz, którym jest sprawiedliwość, a obuwszy nogi w gotowość głoszenia dobrej nowiny o pokoju. W każdym położeniu bierzcie wiarę jako tarczę, dzięki której zdołacie zgasić wszystkie rozżarzone pociski Złego. Weźcie też hełm zbawienia i miecz Ducha, to jest słowo Boże – wśród wszelakiej modlitwy i błagania. Przy każdej sposobności módlcie się w Duchu (Ef 6,11-18). Bóg pokoju zetrze wkrótce szatana pod waszymi stopami (Rz 16,20). Albowiem nie w słowie, lecz w mocy przejawia się królestwo Boże (Rz 4,20).

Na dowód tego, że jesteście synami, Bóg wysłał do serc naszych Ducha Syna swego, który woła: Abba, Ojcze! (Ga 4, 6).

Właśnie! Mamy modlić się w Duchu! Co konkretnie masz na myśli?

Duch przychodzi z pomocą naszej słabości. Gdy bowiem nie umiemy się modlić tak, jak trzeba, sam Duch przyczynia się za nami w błaganiach, których nie można wyrazić słowami (Rz 8,26). Nie przeszkadzajcie w korzystaniu z daru języków (1Kor 14,39).

Nasz rozmowa przebiega może w nieco lekkiej tonacji, ale chciałbym zapytać o coś naprawdę ważnego i trudnego. Papież Franciszek twierdzi, że chrześcijaństwo jest dziś najbardziej prześladowaną religią na świecie. Opinię tę powtórzył w święto św. Szczepana, pierwszego męczennika. Co więcej – nigdy w historii nie było prześladowane tak bardzo jak dziś. Nawet w pierwszych wiekach, choćby za czasów krwawych rzezi za Dioklecjana, nigdy nie ginęło tak wielu wiernych jak dziś. Jaka powinna być nasza postawa wobec prześladowców?

Błogosławcie tych, którzy was prześladują. Błogosławcie, a nie złorzeczcie. Nikomu złem za złe nie odpłacajcie. Starajcie się dobrze czynić wobec wszystkich ludzi! Nie wymierzajcie sami sobie sprawiedliwości, lecz pozostawcie to pomście Bożej! Napisano bowiem: Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę – mówi Pan – ale: Jeżeli nieprzyjaciel twój cierpi głód – nakarm go. Jeżeli pragnie – napój go! Tak bowiem czyniąc, węgle żarzące zgromadzisz na jego głowę (por. Rz 12,14-20). Niech będzie znana wszystkim ludziom wasza wyrozumiała łagodność (Flp 4,5).

No dobrze, tak powinniśmy postępować wobec nieprzyjaciół, ale czy możemy jakoś pomóc naszym cierpiącym braciom?

Pamiętajcie o słowach Pana Jezusa, który powiedział: „Więcej szczęścia jest w dawaniu, aniżeli w braniu!” (Dz 20,35). Niech wasz dostatek przyjdzie z pomocą ich potrzebom, aby ich bogactwo było wam pomocą w waszych niedostatkach (2Kor 8,14)

Czyli mamy się nie bać?

Jeżeli Bóg z nami, któż przeciwko nam (Rz 8,31)? Któż nas może odłączyć od miłości Chrystusowej? Utrapienie, ucisk czy prześladowanie, głód czy nagość, niebezpieczeństwo czy miecz (Rz 8,35)? Jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani Moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym (Rz 8,38-39).

Trochę Ci zazdroszczę, że jesteś tak pewny zbawienia i tego, że nic nie zdoła Cię odłączyć od miłości Boga. Skąd czerpiesz tak głębokie przekonanie o własnym zbawieniu?

Jeżeli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych – osiągniesz zbawienie. Bo sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami – do zbawienia (Rz 10,9-10). Zresztą, bracia, radujcie się, dążcie do doskonałości, pokrzepiajcie się na duchu, jedno myślcie, pokój zachowujcie, a Bóg miłości i pokoju niech będzie z wam (2Kor 13,11).

Serdecznie dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał ks. Mariusz Rosik

Giotto di Bondone, Święty Paweł