Z ks. prof. Mariuszem Rosikiem, biblistą, rozmawia dr Mariusz Błochowiak
Kto jest autorem Pisma Świętego: człowiek czy Bóg?
I człowiek, i Bóg: człowiek natchniony przez Ducha Bożego.
Co to znaczy natchniony? Czy tak jak poeta?
Są tu pewne analogie. Natomiast przez wieki popularnie rozumiano natchnienie, które można oddać łacińskim terminem dictatio, czyli podyktowanie. Człowiek siadał i przepisywał słowa, które Pan Bóg mu dyktował. Był tylko narzędziem w rękach Stwórcy. To bardzo proste rozumienie zostało absolutnie przezwyciężone w dzisiejszej teologii. Dzisiaj nikt tak nie rozumie natchnienia.
Natchnienie polega na tym, że Bóg daje autorowi natchnionemu zrozumienie pewnej prawdy, a ten przelewa ją na papier, przesiewając ją przez swoje rozumienie świata. W ten sposób mamy Bożą myśl, wyrażoną ludzkim językiem.
Rozumiem, że Bóg tak tym autorem kierował, iż w Biblii nie ma błędów…
W Biblii nie ma błędów, jeśli chodzi o kwestie wiary i moralności. Kilka lat temu ukazał się dokument Papieskiej Komisji Biblijnej Natchnienie i prawda Pisma Świętego. W dokumencie wyraźnie zostało podkreślone, że, tak jak mówił św. Augustyn, Bóg dał Pismo Święte, ponieważ chciał wykształcić chrześcijan, a nie matematyków. W Piśmie Świętym znajdujemy wiele błędów i nieścisłości, jeśli chodzi o nauki geograficzne, astronomiczne, fizyczne itd., ale nie ma tam błędów co do wiary i moralności.
Papież Franciszek zalecił zmianę modlitwy Ojcze nasz, a konkretnie wyrażenie: „Nie wódź nas na pokuszenie”. Jak rozumieć to wyrażenie?
Mamy dwie wersje Modlitwy Pańskiej: w Ewangeliach św. Mateusza i św. Łukasza. W obydwu wersjach ta prośba brzmi identycznie: „nie wprowadzaj nas w pokusę” (albo w próbę). To są wersje paralelne.
Jeśli jednak weźmiemy 3. wydanie Biblii Tysiąclecia, to w Ewangelii św. Mateusza przeczytamy tłumaczenie: „nie dozwól, abyśmy ulegli pokusie”. I to jest dylemat: czy iść w tłumaczeniu słowo po słowie, tak jak to mamy zapisane w Biblii, czy bardziej oddawać idee, odchodząc od tekstu słownego? Różni tłumacze idą w różnych kierunkach, stąd mamy tak różne wersje.
Papież opowiedział się za tym, by oddać idee, a nie sens dosłowny. Natomiast to episkopaty poszczególnych krajów mają zdecydować, czy zachować obecną formę Modlitwy Pańskiej, czy odejść od niej na rzecz tej właśnie wersji: „nie dozwól, abyśmy ulegli pokusie”. Z tego, co wiem, episkopat Francji zdecydował się pójść za głosem Ojca Świętego. W Polsce nie mamy jeszcze decyzji.
A co Ksiądz o tym myśli jako biblista?
Przychylam się za tym, aby pójść za tłumaczeniem dosłownym: „nie wódź nas na pokuszenie” (albo „nie wprowadzaj nas w pokusę”), ale równocześnie dodać do tego obszerny komentarz w przypisach w Biblii. Opowiadam się raczej za dosłownym tłumaczeniem, a nie za oddawaniem idei. Idee co chwila się zmieniają.
Natomiast istnieje rozwój objawienia. W najstarszych księgach Biblii Bogu przypisywano zarówno dobro, jak i zło: „Pan daje śmierć i życie, wtrąca do otchłani i z niej wyprowadza” (1 Sm 2, 6). Ale Księga Mądrości mówi: „śmierci Bóg nie uczynił” (1, 13). Nastąpił więc rozwój objawienia. W najstarszych księgach Biblii od Boga pochodzi dobro, ale Bóg każe też zabijać, mordować pierworodnych, wybić wszystkich mieszkańców Jerycha. Bóg nakazuje więc czynić zło, choć sam mówi w przykazaniu „Nie zabijaj!”
Jak to wytłumaczyć?
Pan Bóg stopniowo objawiał prawdę o tym, iż istnieje szatan, który jest Jego przeciwnikiem. Izraelici wiedzieli o tym, że istnieje szatan i istnieją złe duchy, które są przeciwnikami człowieka, jak choćby w przypadku Hioba. Ale nigdy nie wyobrażali sobie, że szatan może być przeciwnikiem Boga. Nawet w Księdze Hioba widzimy, że szatan rozmawia z Bogiem jak z przyjacielem.
Dlaczego?
Dlatego, że gdyby Pan Bóg od razu objawił prawdę, iż szatan jest nie tylko przeciwnikiem ludzi, lecz także Jego przeciwnikiem, to ludzie w tamtym czasie natychmiast zaczęliby mu oddawać cześć, składać ofiary, aby zaskarbić sobie jego życzliwość. Taka była prymitywna religijność. W ten sposób upadłby monoteizm, a Izrael niczym by się nie różnił od innych narodów. A w Ps 96, 5 w Septuagincie, czyli greckim tłumaczeniu Biblii hebrajskiej, dokonanym przez Żydów w III wieku przed Chr. czytamy „Wszyscy bogowie pogan to demony”.
Izraelici niejednokrotnie ulegali grzechowi bałwochwalstwa, co było mocno potępiane. I dopiero, gdy monoteizm już okrzepł w Izraelu, wtedy Bóg powiedział, że od Niego pochodzi tylko dobro, a zło pochodzi od szatana. Kiedy więc spotykamy w Starym Testamencie teksty, w których Bogu przypisywane jest dobro i zło, to wtedy jesteśmy na tym etapie, kiedy Izraelici nie zdawali sobie jeszcze sprawy z tego, że zły duch jest przeciwnikiem Boga. Później, kiedy im Bóg to objawił, przypisuje się Mu tylko dobro, a szatanowi zło.
Ale niekiedy autorzy biblijni posługują się tym starym językiem, kiedy Bogu przypisuje się zło, nawet wtedy, gdy już wiedzą, że od Niego żadne zło nie pochodzi. To jest przypadek modlitwy Ojcze nasz. Jezus objawił nam swego Ojca pełnego miłości, od którego nie pochodzi żadne zło. Ale posłużył się tu, ucząc modlitwy Ojcze nasz, starym językiem biblijnym, kiedy Bogu przypisywano dobro i zło.
Czy to wyrażenie: i nie wódź nas na pokuszenie nie odnosi się do doświadczenia, któremu nie sprostamy?
Nam pokuszenie kojarzy się od razu z pokusą do grzechu.
Ale pokusa nie musi być zawsze zrozumiana w sensie negatywnym…
Oczywiście. Tym bardziej, że w języku staropolskim słowo „pokuszenie” oznaczało także próbę, nie tylko pokusę do grzechu.
Wróćmy jeszcze do trudnych fragmentów Pisma Świętego. Bóg np. każe żydom wybić naród.
Weźmy przykład z naszej historii. To, co wydarzyło się 15 VIII 1920 r. zostało nazwane Cudem nad Wisłą – czyli Bóg zainterweniował. A że to był dzień Wniebowzięcia, to jeszcze Matka Boża w tym dopomogła. Czy to Matka Boża kazała Piłsudskiemu zabijać Rosjan? Czy Pan Bóg kazał zabijać wrogów? Oczywiście, że nie, ale zostało to tak zinterpretowane.
Zasadniczo Pięcioksiąg powstawał w okresie niewoli babilońskiej, w VI w. przed Chr. Opisuje wydarzenia, które miały miejsce 600 lat wcześniej, na przełomie XIII/XII w. przed Chr., kiedy Bóg kazał zabijać pierworodnych w Egipcie czy kazał zabić mieszkańców Jerycha.
Mamy tu interpretację teologiczną, która następuje 600 lat po tych wydarzeniach. W czasie wojny człowiek broni się za wszelką cenę, by tylko ocalić siebie, swoją rodzinę. To są fakty. Natomiast Biblia jest już interpretacją tych faktów, dokonaną po wielu, wielu latach. Więc to nie było tak, że Jozue sobie usiadł, pomodlił się i nagle Pan Bóg mu się objawił, a następnie zachęcił go do zabijania. To jest tylko interpretacja. Skoro w naszych czasach skłonni jesteśmy przypisywać Bogu zło, zabijanie drugiego człowieka, Cud nad Wisłą, to co dopiero wiele wieków wcześniej, kiedy obraz Boga był całkiem inny…
Ale w przypadku pierworodnego faraona mamy inną sytuację. Bóg aktywnie pozabijał pierworodnych. Ich nie wybili żołnierze. Nie byłoby to możliwe.
To jest sposób opisu. Bóg posłał anioła śmierci. A Bóg śmierci nie uczynił. Anioł śmierci to demon.
Czyli Pan Bóg posługuje się demonem, współpracuje z nim? Czy demon jest niejako na usługach Boga?
Mieszamy tu trochę porządki. Powiedzieliśmy, że grzech pierwszych rodziców ma skutki, podobnie jak każdy grzech, który popełniamy, nie pozostaje bez skutków. Ja interpretuję tę sytuację w taki sposób: faraon grzeszy, sprzeciwia się Bogu, a skoro grzeszy, to dopuszcza do siebie zło. Konsekwencją tego zła jest choćby zabójstwo pierworodnych. To czyni Zły, czyni szatan, ponieważ faraon przez swój upór daje mu przystęp do siebie, do całego narodu.
Natomiast autor biblijny, który opisuje tę sytuację 600-700 lat później, ma taką mentalność, że widzi w tym działanie Boga, który broni Hebrajczyków. Więc opisuje te wydarzenia w sposób, jak on je rozumiał.
Dziś rozumiemy to zupełnie inaczej. Wiemy, że zło nie pozostaje bez konsekwencji, lecz ściąga dalsze zło. Wszystkie plagi egipskie należy widzieć nie jako bezpośrednie działanie Boga, ile jako to, że poprzez grzech Egipcjanie dają szatanowi przystęp do siebie i dlatego szatan niszczy ich naród.
Czyli szatan niejako czeka, aby ludzi zniszczyć. Jedynie Bóg stawia mu granice…
Tak.
Ks. prof. Chrostowski wyjaśnia, że w Księdze Hioba szatan mówi do Boga, aby uderzył w Hioba. A Bóg mówi: Jest w twoich rękach. Czyli to nie Bóg uderza, tylko pozwala, aby szatan działał w jakichś granicach. Ale to Bóg jest władcą życia i śmierci. Czy można obwiniać Boga o to, że odebrał komuś życie?
Ale w jaki sposób Pan Bóg odbiera życie?
Człowiek umiera, ponieważ Bóg nadał takie prawa, a ponadto śmierć jest skutkiem grzechu pierworodnego. Ale chodzi mi o to, że Dekalog nie odnosi się do Boga, tylko jest to prawo dane nam. A Bóg jako Bóg i Stwórca jest na innym, wyższym poziomie niż stworzenie?
Tak.
I może niejako więcej?
Trochę bym się obawiał takiej interpretacji. Śmierć fizyczna najprawdopodobniej nie jest konsekwencją grzechu pierwszych rodziców. Nawet jeśli człowiek umiera, to to nie jest tak, że Bóg odbiera mu życie. Chyba że Bóg zastosował prawa natury. Ale czymś innym jest naturalna śmierć człowieka, a czymś innym morderstwo. Bóg nie zabija. On stworzył prawa i człowiek w naturalny sposób podlega prawu przemijania aż do starości.
Natomiast jest jedno przykazanie, które było w Dekalogu na początku i które Bóg „złamał”. To jest zakaz czynienia sobie podobieństw Pana Boga. Bóg „złamał” to przykazanie (jeszcze zanim dał człowiekowi Dekalog), ponieważ uczynił człowieka na swój obraz i podobieństwo. A później Bóg zesłał Jezusa, który jest obrazem Boga niewidzialnego. Z faktu, że Bóg ukazał nam siebie w postaci Jezusa Chrystusa, sam dał obraz, kim jest.
A dlaczego Bóg kazał Abrahamowi zabić swojego syna Izaaka? Przecież to wbrew przykazaniu. Gdyby dzisiaj ktoś usłyszał taki nakaz, to zgodnie z regułami rozeznawania duchowego trzeba by przypisać taki rozkaz demonowi…
Po pierwsze, gdy żył Abraham, nie było jeszcze Dekalogu. Przykazanie „nie zabijaj” pojawiło się sześćset lat po Abrahamie. Abraham był dzieckiem swego czasu. Na starożytnym Bliskim Wschodzie znane były ofiary z ludzi. Ojciec narodu wybranego wywodził się z religii pogańskiej. W Ur czczono wielu bogów, pewnie i takich, którym składano ofiary z ludzi. Abraham chciał postąpić tak, jak nauczył się tego w swej pogańskiej religii. Sądził, że w ten sposób uczci Boga. Bóg natomiast zainterweniował, ocalając Izaaka. Po trzecie wreszcie, opis akedy („Związania” Izaaka) powstaje tysiąc trzysta lat po śmierci Abrahama jako teologiczna interpretacja wydarzenia historycznego. Ale o tym już mówiliśmy.
Czym aktualnie zajmują się bibliści w Polsce i na świecie?
Wątków jest dużo. Biblistyka nauka absolutnie fascynująca. Pojawiają się nowe rzeczy. Chciałbym wskazać tylko na trzy dziedziny. Po pierwsze, wciąż w różnych miejscach trwają wykopaliska archeologiczne, które ubogacają rozumienie Biblii. Druga dziedzina to coraz bardziej powszechne docenianie Septuaginty, czyli greckiego tłumaczenia Biblii hebrajskiej (łącznie z pytaniem, czy jest ona natchniona, czy nie). Trzecia dziedzina to rozwój badań nad językiem aramejskim, czyli językiem, którym na co dzień posługiwał się Jezus. W ostatnich latach te studia bardzo postępują. Dają nam one kapitalny wgląd w wiele tekstów Nowego Testamentu.
W Polsce funkcjonuje kilka przekładów Pisma Świętego, powstają kolejne. Ksiądz Profesor pracuje nad 6. wydaniem Biblii Tysiąclecia. Który przekład jest najlepszy? Jak właściwie brzmi słowo Boże, skoro jest tyle tłumaczeń?
Najlepszy będzie ten przekład, nad którym właśnie pracujemy, czyli 6. wydanie Biblii Tysiąclecia (śmiech). Osobiście dzisiaj bardzo polecam tzw. Biblię Jerozolimską. Tekst biblijny tam zawarty pochodzi z 5. wydania Biblii Tysiąclecia. Natomiast komentarze, które są tam zawarte, zostały przetłumaczone z najnowszej wersji Biblii Jerozolimskiej, która ukazała się w Jerozolimie niedługo przed polskim wydaniem. Tam mamy zawarty najbardziej współczesny stan wiedzy biblijnej. W tym sensie jest to tłumaczenie, moim zdaniem, preferowane, ponieważ czytamy tam tekst biblijny ten sam, który słyszymy w liturgii w niedzielę, a jednocześnie mamy w miarę współczesne komentarze.
Warto także porównywać różne tłumaczenia. Takie porównanie wzbogaca interpretację. Trzeba bowiem zdawać sobie sprawę z tego, że każde tłumaczenie jest już interpretacją. Tak jest nie tylko z tłumaczeniem Biblii, ale z tłumaczeniem jakiegokolwiek tekstu.
Z jakimi trudnościami trzeba się uporać, tłumacząc Biblię?
Przede wszystkim z tym, czy iść bardziej za tekstem słowo po słowie, czy bardziej oddawać idee. To jest podstawowa rzecz.
Po drugie, przekład ma być liturgiczny. To znaczy, że tłumaczenie trafi do lekcjonarzy, a więc np. niektóre teksty będą śpiewane jako Psalmy.
Kolejna rzecz to pytanie, jakim językiem oddać tłumaczenie. Badania pokazują, że nawet jeśli tekst ma być liturgiczny, trzeba tłumaczyć go na poziomie rozumienia przez 19-latków. Nie jest to język zbyt specjalistyczny. A z drugiej strony na Msze Święte przychodzą dzieci, które też powinny rozumieć tekst biblijny. Należy więc celować na ten poziom dojrzałości człowieka.
Który przekład jest najbardziej wierny, dosłowny?
Z polskich przekładów to, co wydawało Vocatio, czyli tzw. tłumaczenie interlinearne. Na górze znajduje się tekst oryginalny, a na dole odpowiadające mu słowa polskie. Oczywiście językowo jest to bardzo chropowate tłumaczenie i bardzo trudno się je czyta. Ale jest najbardziej dosłowne.
A oczko wyżej?
Myślę, że Biblia Tysiąclecia. Bardzo dobrym przekładem jest też Biblia Paulińska. Z kolei Biblia warszawsko-praska była tłumaczona przez bpa Kazimierza Romaniuka. Jest tam jednak mocne posiłkowanie się tłumaczeniem francuskim. Natomiast pod względem współczesnego języka polskiego bardzo dobry jest przekład, co ciekawe, protestancki. Pastor Piotr Zaremba zrobił przekład we współczesnym języku polskim, takim, którym ludzie na co dzień się posługują. A jednocześnie tłumaczenie w miarę trzyma się tekstu oryginalnego.
Ale w tym tłumaczeniu nie ma chyba wszystkich ksiąg…
Tak, nie ma.
Biblia jest zbiorem kilkudziesięciu ksiąg. Czy jest to dzieło wewnętrznie spójne?
Zdecydowanie tak. Jeśli weźmiemy pod uwagę wspominany już rozwój objawienia, to jesteśmy w stanie pokazać, jak ono się rozwijało na przestrzeni 1300 lat. Bo to jest czas, w którym powstawała Biblia. Najstarsze karty pochodzą z XII w. przed Chr. Najmłodsze powstały pod koniec I w. po Chr.
Wiadomo, że w tym czasie rozwijały się różne idee. Biblia jest śladem tego rozwoju. W związku z tym jakaś idea inaczej wygląda w formie zalążkowej niż końcowej. Ale to nie oznacza, że coś jest sprzeczne.
Biblia jest niesprzeczna także w tym sensie, że Kościół przejął Septuagintę od żydów. Bo trzeba powiedzieć, że w pierwotnym Kościele posługiwano się przede wszystkim tekstem greckim. Istniał już więc kanon Starego Testamentu, a później powstawały księgi Nowego Testamentu. Ten proces trwał kilkadziesiąt lat. Pierwsza księga Nowego Testamentu to Pierwszy List do Tesaloniczan, powstały w 51 r. Ostatnią księgą jest Apokalipsa. Jej powstanie przypada nawet na 110 r. po Chr. Mamy więc 60 lat, w których powstawał Nowy Testament.
Funkcjonowały także inne księgi, które dzisiaj nazywamy apokryfami. Dopiero po wiekach Kościół zdecydował, że z wielu ksiąg te właśnie tworzą kanon Nowego Testamentu, ponieważ spełniają 3 warunki: są zasadniczo zgodne z teologią Starego Testamentu, mają pochodzenie apostolskie (zostały napisane przez apostoła bądź jednego z jego uczniów), mają użytek liturgiczny, czyli od początku były wykorzystywane w liturgii. Wybrano więc 27 ksiąg, dołączono je do tych, które zawierała Septuaginta – i tak powstała Biblia. Pełną Biblię w formie zwartego kodeksu mamy dopiero pod koniec III i na początku IV w. To był długi proces.
Część ksiąg zawiera opis wydarzeń historycznych, ale w niektórych są tylko opowiadania. Za taką uznaje się chyba Księgę Hioba…
Tak, a ponadto Księgę Tobiasza czy Księgę Jonasza. To są opowiadania etiologiczne albo utwory o charakterze dydaktycznym. Być może mają one zakotwiczenie w historii, ale są też w dużej mierze zbeletryzowane.
Czyli uznajemy, że dana księga jest opowiadaniem, a nie historią oparta na faktach, choć celem było przekazanie pewnej prawdy.
Tak.
Czy czytanie Pisma Świętego może być niebezpieczne? Kościół w pewnym okresie był sceptycznie nastawiony do prywatnej lektury Pisma Świętego.
Generalnie jest to nieprawda. Natomiast prawdą jest, że w niektórych diecezjach, w których zaczynały się szerzyć błędne nauki, biskupi ostrożnie podchodzili do prywatnego czytania Biblii.
Często też podaje się jako przykład niechęci do prywatnej lektury Pisma Świętego fakt, że w kościołach Biblia była trzymana na łańcuchu. A było tak dlatego, aby jej nie ukraść. Nie dlatego, aby jej nie czytać.
Był też taki czas w niektórych kościołach lokalnych, kiedy Pismo Święte trzymano w tabernakulum razem z Najświętszym Sakramentem. Wskazywało to na ogromny szacunek dla Pisma Świętego.
Natomiast lektura Pisma Świętego może być niebezpieczna. I o tym mówi Drugi List św. Piotra, kiedy to apostoł wzywa, aby nie czytać Pism na swoją zgubę. Można czytać Pisma na swoją zgubę, czyli niewłaściwie je interpretować, co prowadzi na bezdroża herezji. Dlatego mamy Urząd Nauczycielski Kościoła, czyli oficjalną wykładnię Pisma Świętego w Kościele katolickim. Nie oznacza to wcale, że jest to próba ograniczenia czytania Biblii. Nawet w ramach tej oficjalnej wykładni jest cała masa interpretacji, niuansów, które można i trzeba zgłębiać. Urząd Nauczycielski Kościoła pilnuje, by nie odejść od objawienia Bożego zawartego w Biblii.
Jakie są podstawowe zasady osobistej lektury Pisma Świętego?
Pierwsza zasada jest taka, by sięgnąć po właściwy przekład. Tutaj mam na myśli przede wszystkim to, aby był to przekład z języków oryginalnych, a nie np. z języka angielskiego na język polski. To już jest bardzo duże rozwodnienie tekstu.
Poza tym należy sięgać po teksty paralelne. Jeśli czytamy jakieś opowiadanie, trzeba zerknąć, co inny ewangelista pisze o tym samym wydarzeniu. To wzbogaca interpretację.
Po trzecie, należy uwzględnić kontekst literacki, czyli popatrzeć, co jest wcześniej, a co później.
Po czwarte, należy uwzględnić rozwój idei biblijnych, a także gatunki literackie, których w Biblii jest co najmniej kilkadziesiąt. Każdy gatunek należy interpretować zgodnie z zasadami literackimi, obowiązującymi w obrębie danego gatunku.
Należy także unikać fundamentalistycznej lektury Biblii. Trzeba popatrzeć na kontekst historyczny powstawania danej księgi. Ponadto należy uwzględniać najnowsze osiągnięcia nauki, zwłaszcza badań nad starożytnymi językami biblijnymi, archeologii biblijnej, geografii biblijnej, historii biblijnej. Krótko mówiąc, często trzeba sięgać po komentarze. Nie wystarczy sama Biblia, ale trzeba mieć pomoce, które pomogą nam ją zinterpretować.
Czy Pismo Święte powinno się czytać codziennie?
Zasadniczo tak. Jeśli ktoś naprawdę chce pielęgnować relację z Bogiem, to codzienna lektura jest jak najbardziej słuszna.
Często jest tak, że ludzie sięgają po te teksty, które są czytane w liturgii Kościoła na Mszy Świętej. To też jest cenna lektura Biblii, pozwalająca nam żyć życiem liturgicznym Kościoła.
Niekiedy stawia się Kościołowi zarzut, że zakazywał czytania Pisma Świętego i dopiero Marcin Luter oraz protestanci upowszechnili lekturę Biblii oraz jej przekłady na języki narodowe.
Luter przetłumaczył Biblię na język niemiecki i rzeczywiście był jednym z prekursorów przekładów Pisma Świętego na języki narodowe. Aczkolwiek w jego czasach pokazywały się już tłumaczenia Biblii na języki narodowe, przynajmniej fragmentów niektórych ksiąg.
W tamtym okresie Biblię cały czas czytano po łacinie. Liturgia też była po łacinie, więc ludziom wystarczał przekład łaciński. Tłumaczenia na języki narodowe związane też były z rozwojem druku. Wcześniej, wiadomo, przepisywano Biblie ręcznie i takie egzemplarze były bardzo, bardzo drogie.
Czasem podnoszone są wypowiedzi typu: w Biblii nigdzie nie pojawia się kwestia in vitro, czyli Pismo Święte go nie zakazuje. Co jest ważniejsze: Biblia czy Urząd Nauczycielski Kościoła?
Jedno z drugim jest nierozerwalnie związane. Nie musi być coś napisane w Biblii, żeby było jasne, iż Pan Bóg tego zakazuje. Kto pyta, gdzie jest coś napisane w Biblii, ten wydaje się posługiwać zasadą postawioną przez Lutra, czyli sola Scriptura (samo Pismo Święte), odrzucając Tradycję. A kto odrzuca Tradycję, ten, będąc logicznym, musi odrzucić także Nowy Testament.
Dlaczego?
Chrystus zmartwychwstał ok. 30 r. i nie ma wtedy Nowego Testamentu. Przez 20 lat Ewangelia jest głoszona tylko i wyłącznie ustnie. Jest to Tradycja ustna. W 51 r. powstaje Pierwszy List do Tesaloniczan. Ewangelia jest dalej głoszona ustnie, dopiero potem powstają jej księgi. Ostatnia księga Nowego Testamentu, Apokalipsa, została napisana ok. 110 r. Czyli Tradycja ustna została spisana na kartach Nowego Testamentu. A dopiero 200 lat później z tych wszystkich ksiąg tworzy się jedną księgę, zwaną Nowym Testamentem. Mówiąc krótko, Tradycja ustna została zapisana w Nowym Testamencie. Kto pyta, gdzie coś zostało napisane w Biblii, a nie opiera się na Tradycji, musi odrzucić Nowy Testament, który jest wynikiem Tradycji ustnej.
Ostatnio obserwujemy bezpardonową propagandę homoseksualizmu i postulatów LGBT. Co autorzy natchnieni mówią na ten temat?
W Starym Testamencie mamy zakaz aktów homoseksualnych. W Nowym Testamencie św. Paweł wprost pisze o takim zakazie. Staje się jasne, że Biblia potępia takiego typu postępowanie. Natomiast wobec homoseksualistów, jak wobec każdego człowieka, Biblia wzywa do szacunku. Ich samych wzywa do nawrócenia, tak jak każdego z nas.
Nie wiem, czy Ksiądz o tym słyszał, ale zrobiło się głośno o księdzu, który porzucił kapłaństwo. Ogłosił to wiernym, dodając, że zaczyna nowy etap życia przy boku kobiety. Ludzie bili mu ponoć brawa…
Postawa księdza jest oczywiście zdradą Chrystusa. Ów kapłan już podjął decyzję na całe życie, którą właśnie zdradził. Natomiast jeśli chodzi o postawę ludzi, to przyznam, że nie znam dokładnie tej sytuacji. Natomiast słyszałem, że brawa wybrzmiały w kościele zaraz po pierwszym zdaniu tego księdza, który powiedział, że dzisiaj ma do ogłoszenia parafianom bardzo ważną, uroczystą decyzję. A dopiero później powiedział ów kapłan, jaką podjął decyzję. Nie jestem pewien, czy tak było.
Czy na tym przykładzie można dostrzec fałszywe zrozumienie miłości?
Tak. To oczywiste, że wśród ludzi wierzących jest wiele osób, nawet wśród księży są tacy, którym trudno przychodzi pogodzić się z celibatem. To oznacza, że niektórym trudno jest żyć zgodnie z przekonaniami, które niegdyś uznali za słuszne.
Czy celibat to wymysł człowieka?
Mamy 2000 lat historii Kościoła. Natomiast celibat obowiązuje w Kościele rzymsko-katolickim od 500 lat. W tym sensie nie jest to prawo Boże objawione w Biblii i pochodzące z nauczania Chrystusa. Celibat pochodzi z praktyki Kościoła. Do jego ustanowienia potrzebne były dwa typy racji. Po pierwsze, praktyczne (jak choćby dziedziczenie majątków kościelnych, ale też życie w pojedynkę skutkuje posiadaniem większej ilości czasu na rzecz Kościoła). Po drugie, względy teologiczne, opierające się na słowach Chrystusa (np.: „Są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni” – Mt 19, 12). To są pewne podstawy celibatu, co nie znaczy, że Chrystus nakazał, aby tak było zawsze. Ale Chrystus uczynił jedno. Powiedział o papieżu: „Cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie” (Mt 16, 19). W pewnym sensie można powiedzieć, że celibat jest wymysłem ludzkim. Ale skoro Kościół w swojej mądrości dochodzi do wniosku, że teraz jest taki etap, w którym celibat jest potrzebny, to jest to także wola Boga.
Musimy zdać sobie sprawę z tego, że celibat jest w Kościele rzymskokatolickim. A w samym Kościele katolickim jest wiele obrządków, w których celibat nie obowiązuje. Pomijam tu całe chrześcijaństwo, czyli prawosławie i protestantyzm.
Lubi Ksiądz podróżować. Zwiedził już ponad 50 krajów. Daje to duże doświadczenie oraz szerszą perspektywę spojrzenia na Polskę i Polaków. Jak wygląda Polska z większej odległości?
Generalnie Polska to dobry kraj. Żyje się coraz lepiej. Na pewno podróżowanie uczy pokory. Uczy także doceniania tego, co mamy na co dzień.
Gdy pozwiedzałem trochę Afryki, Azji, Ameryki Południowej, widzę, z jak trudnymi warunkami życia ludzie się borykają: z brakiem żywności, brakiem pieniędzy, ogromnym ubóstwem, z różnymi chorobami, które w Polsce są nieobecne.
Druga rzecz to ta, że gdy przyjeżdżam do kraju muzułmańskiego albo takiego, w którym wyznawane są inne religie jak buddyzm i hinduizm, i w tym kraju nagle trafiam do kościoła katolickiego, to od razu czuję się tam jak w domu. Chociaż jest to inny język, inna kultura, to jednak ryt Mszy Świętej jest identyczny, tak jak w całym Kościele. To jest niezwykłe, że jestem obcokrajowcem, ale wchodzę do kościoła i od razu czuję się przyjęty przez tych ludzi, bo tym, co łączy, jest wiara w Jezusa Chrystusa.
Kilkadziesiąt lat temu była tzw. msza trydencka po łacinie na całym świecie, więc tę jedność odczuwało się jeszcze bardziej…
Myślę, że jesteśmy na zakręcie. Na etapie przejściowym. Tradycyjna wiara, jeszcze sprzed 30 lat, mocno złączona z patriotyzmem i walką z systemem komunistycznym, należy dzisiaj do przeszłości. Natomiast jeszcze nie wypracowaliśmy w odpowiedniej mierze takich form, aby utrzymać wiarę zwłaszcza wśród ludzi młodych i przyciągać do Kościoła w tej nowej rzeczywistości. To jest moment przełomu. Dzięki komunikacji z całym światem, głównie poprzez Internet, szybko docierają do Polski najnowsze prądy zlaicyzowanego świata. Dla niektórych stają się one wzorem, do którego należy dążyć. Jest to niebezpieczne dla Kościoła rozumianego jako ogromna gromada ludzi, kiedy to 80 procent katolików chodzi na Msze Święte. Myślę, że bardzo dobrą diagnozę, choć smutną, ale nie pozbawioną nadziei, daje papież Benedykt XVI w tym ostatnim liście.
Opublikowaliśmy go w całości w numerze czerwcowym.
To świetnie!
Widać, że przez Polskę przetacza się walec rewolucji antychrześcijańskiej. Co zrobić, aby uniknąć losów krajów zachodnich?
Jedynym sposobem jest nawrócenie i przylgnięcie do Chrystusa, osobowa więź z Nim. Ale też świadectwo, ewangelizacja. Sądzę, że to i tak nie zatrzyma tej machiny, choć może ją trochę spowolnić, spustoszenia nie będą tak wielkie, jak w krajach zachodnich.
Ksiądz się interesuje historią żydów i relacją judaizmu do chrześcijaństwa w czasach narodzin Kościoła. Czy to prawda, że obecni żydzi nie są kontynuatorami żydów ze Starego Testamentu? Obecnie jest to judaizm rabiniczny, który powstał w opozycji do chrześcijaństwa.
W 1986 r. Jan Paweł II pojawił się w synagodze w Rzymie i tam wygłosił przemówienie, które zostało przetłumaczone na wiele języków i zostało błędnie przetłumaczone na język polski. Tam nazwał żydów „w pewnym sensie naszymi starszymi braćmi w wierze”. W tłumaczeniu na język polski zostało pominięte sformułowanie „w pewnym sensie”.
Tam nawet nie było sformułowania „w wierze”.
Możliwe. Ale owo słowo „w pewnym sensie” jest bardzo ważne. Bo skoro żydzi są w pewnym sensie starszymi braćmi, to znaczy, że w pewnym sensie nimi nie są.
Wspólny dla chrześcijaństwa i dzisiejszego judaizmu rabinicznego jest Stary Testament, czyli Biblia hebrajska albo – inaczej mówiąc – tzw. judaizm biblijny, czyli judaizm, który koncentrował się wokół Świątyni Jerozolimskiej.
20 lat po zburzeniu Świątyni Jerozolimskiej (70 r.) powstaje w Jabne forma judaizmu, którą mamy w dniu dzisiejszym, czyli judaizm rabiniczny. Jasno to wskazuje, że chrześcijaństwo jest 60 lat starsze od judaizmu rabinicznego. Więc w tym sensie żydzi są starszymi braćmi. To oni praktykowali judaizm biblijny i z tego korzenia wyrosło później chrześcijaństwo. Ale są młodsi w tym sensie, że to chrześcijaństwo jest bezpośrednią linią kontynuacji Starego Testamentu, judaizmu biblijnego. Natomiast judaizm rabiniczny powstał jako odrzucenie Mesjasza, odrzucenie Chrystusa.
My często myślimy, że przez wiele wieków istniał pień judaizmu biblijnego, czyli Stary Testament, a my jesteśmy jego odnogą.
Herezją.
Tak, tak postrzegali chrześcijan Żydzi, którzy wyłączyli ich z Synagogi pod koniec I wieku. Później powstała myśl, wedle której z judaizmu biblijnego w pewnym momencie wyrasta judaizm rabiniczny, a chrześcijaństwo jawi się jako równoległe.
Dzisiaj jestem przekonany, że jest dokładnie odwrotnie. Z judaizmu biblijnego wprost wypływa chrześcijaństwo. Natomiast żydzi stworzyli nową formę religijności, judaizm rabiniczny, odrzucając Jezusa jako Mesjasza.
Rabinizm, czyli judaizm rabiniczny był antychrześcijański…
Zdecydowanie tak. W Jabne nakazano wszystkim żydom odmawiać modlitwę zwaną 18 błogosławieństw, z której 12. błogosławieństwo brzmi mniej więcej tak: „Wyznawcy Jezusa z Nazaretu niech będą wyklęci i niech w księdze życia nigdy nie będą zapisani. Błogosławiony jesteś Panie, który poniżasz zuchwałych”. Widać tu, że judaizm rabiniczny powstaje wprost w opozycji do chrześcijaństwa.
Czy przy końcu świata żydzi się nawrócą?
Św. Paweł w Liście do Rzymian pisze, że cały Izrael będzie zbawiony. Trzeba mieć na to nadzieję i o to się modlić.
„Jak rozumieć Biblię”, Egzorcysta 85 (2019) 9, 6-13.