Z księdzem Mariuszem Rosikiem, biblistą z Wrocławia, dla „Gazety Wrocławskiej” (2017.12.22) rozmawia Robert Migdał

Stary i Nowy Testament mają zostać na nowo przetłumaczone na język polski. Dlaczego?

– Biblia, którą słyszmy w kościele, została przetłumaczona na język polski z okazji milenium Chrztu Polski, a więc ponad 50 lat temu. A pół wieku dla języka to sporo czasu. Ulega on swoistym przemianom i należałoby go uwspółcześnić. Tłumaczenie Biblii, które przygotowujemy, a które jest rewizją wydania z 1999 roku, docelowo ma się stać tekstem liturgicznym – będziemy go słyszeć w kościele, z lekcjonarzy. Dostanie się także do ksiąg liturgicznych, do rytuałów sakramentów, do Liturgii Godzin – czyli potocznie zwanego brewiarza, a także do Mszału. Będzie oficjalne tłumaczenie Kościoła rzymsko-katolickiego. Pierwszym powodem przekładu jest więc uwspółcześnienie języka.

A drugi powód?

– Równie ważny. Będzie to Biblia opatrzona wstępami i przypisami. A to oznacza, że we wstępach i w przypisach do tekstu biblijnego zostaną uwzględnione najnowsze wyniki badań biblistyki, egzegezy, archeologii czy historii biblijnej. Od czasu wydania Biblii Tysiąclecia w 1965 roku niektóre informacje – czy to w przypisach, czy we wstępach – są już nieaktualne, bo pojawiły się nowe odkrycia naukowe w biblistyce i jej naukach pokrewnych.

Czyli Kościół robi to po to, żeby dać pełen obraz Biblii, żeby to było najbardziej tłumaczenie…

– … i odpowiadające obecnemu stanowi wiedzy biblijnej.

Ile osób w Polsce będzie tłumaczyć Biblię?

– W tej chwili jest kompletowany skład zespołu tłumaczy, nie mamy więc pełnej listy nazwisk. Na razie wiemy o przynajmniej siedmiu osobach, które będą tłumaczyć Nowy Testament, natomiast dobierani są kolejni tłumacze do Nowego Testamentu i kompletuje się lista osób, które pracować będą nad przekładem Starego Testamentu. Wiadomo, że Stary Testament jest dużo obszerniejszą częścią Biblii, więc tam będzie potrzeba przynajmniej kilkunastu tłumaczy. Finalnie zespół biblistów może liczyć około trzydziestu osób…

To będą sami księża?

– Nie tylko. To także osoby świeckie, teologowie, zarówno kobiety, jak i mężczyźni. Dobrze składa, że biblistyka w Polsce stoi na dość wysokim, światowym poziomie. Reprezentujemy równie dobry poziom lingwistyczny w tym sensie, że w zespole pojawią się osoby wykształcone nie tylko w naukach biblijnych, ale także takie, których przedmiotem badań jest lingwistyka, w tym starożytna greka czy hebrajski. Warto też powiedzieć, że istnieje w Polsce Stowarzyszenie Biblistów Polskich. W tej chwili liczy około 320 członków i każdy z nich otrzymał zaproszenie, żeby wziąć udział w przekładzie, nawet jeśli nie będzie włączony bezpośrednio w listę tłumaczy. Zdecydowana większość członków stowarzyszenia to wykładowcy wyższych uczelni teologicznych i seminariów duchownych. Na co dzień pracują z tekstem oryginalnym. Ich specjalizacja dotyczy często jednej księgi bądź dyscypliny związanej z Biblią, stąd ich kompetencje do rewizji testu Pisma Świętego są wysokiej klasy. Poprosiliśmy wszystkich członków stowarzyszenia, aby zsyłali nam swoje propozycje zmian w obecnym tłumaczeniu.

Przetłumaczenie Biblii na nowo to wielka operacja logistyczna: bo nie dość, że to obszerne dzieło, to do tego zadania zaangażowanych jest mnóstwo ludzi, czeka ich benedyktyńska praca… Nie potrwa to pewnie miesiąc, dwa czy trzy.

– Każde tłumaczenie zajmuje przynajmniej kilka lat. Sama inicjatywa wyszła od Konferencji Episkopatu Polski w grudniu 2016 roku, czyli rok temu. Biskupi wyznaczyli przewodniczącego Stowarzyszenia Biblistów Polskich – księdza prof. Henryka Witczyka z KUL, by zajął się organizowaniem zespołu tłumaczy. Wyznaczeni zostali także jego zastępcy – ks. prof. Waldemar Chrostowski z UKSW w Warszawie (odpowiedzialny za prace nad Starym Testamentem), oraz ks. prof. Andrzej Gieniusz, który od ponad 30 lat pracuje i wykłada w Rzymie na Uniwersytecie Urbanianium. On będzie koordynował prace nad Nowym Testamentem. Ci bibliści stanowią główny trzon komitetu redakcyjnego, który stoi na czele zespołu tłumaczy.

A jak ksiądz trafił do tego grona? Był jakiś casting?

– Zostałem zaproszony do tłumaczenia jako badacz specjalizujący się w egzegezie Nowego Testamentu. Należę do zarządu wspomnianego Stowarzyszenia Biblistów Polskich, którego członkowie pracują od kilkunastu lat nad serią specjalistycznych komentarzy do poszczególnych ksiąg Biblii.

Co to takiego?

– Seria nosi tytuł „Nowy Komentarz Biblijny”. Każda księga Pisma Świętego zostaje opatrzona obszernym komentarzem, który wychodzi jako osobny tom. Jeśli wziąć pod uwagę fakt, że Biblia zawiera 73 księgi, to całość przedsięwzięcia wygląda imponująco. Jestem autorem obszernego, bo liczącego niemal siedemset stron komentarza do Pierwszego Listu do Koryntian. Podtytuł książki głosi: „Przekład z oryginału, wstęp i komentarz”.

Nowy Testament będzie ksiądz tłumaczył z oryginału. Skąd ksiądz weźmie pierwotny tekst?

– Biblistyka jest dziedziną bardzo złożoną. Materiał źródłowy, na którym pracujemy, jest nam dostarczony przez grono innych specjalistów, których określamy mianem krytyków tekstu.

Kto to taki?

– Krytycy tekstu to są osoby, które badają antyczne manuskrypty pochodzące z II, III, IV i V wieku – najstarsze, które są znane. Wiadomo, że wszystkie one są rękopisami. Tekst biblijny przepisywano ręcznie, więc manuskrypty niekiedy różnią się między sobą: czasem jednym słowem, czasem jedną literą w zdaniu. Zadaniem krytyków tekstu – a to jest zespół międzynarodowy – jest odtworzenie najbardziej oryginalnego brzmienia tekstu biblijnego…

Żebyście wy, tłumacze, mieli najbardziej pierwotny, oryginalny tekst. Ten najoryginalniejszy.

– Pond sto lat temu niemiecki badacz Eberhard Nestle przygotował najlepsze jak na tamte czasy wydanie krytyczne Nowego Testamentu. Co kilka lat było ono uwspółcześniane i wydawane drukiem. W 1952 roku inny badacz, Kurt Aland, dokonał gruntownej rewizji dzieła Nestlego, biorąc pod uwagę znacznie większą ilość rękopisów. Od tamtej pory wydania tekstu greckiego Nowego Testamentu wychodzą pod marką „Nestle – Aland”. W 2012 roku ukazało się 28 wydanie krytyczne Nowego Testamentu. Jest to tekst przyjęty obecnie na całym świecie do przekładów Biblii i właśnie na nim będziemy pracować.

Ksiądz dostał do przetłumaczenia jakiś wybrany fragment?

– Pierwszy List do Koryntian.

Jak długo będzie trwała księdza praca?
– Samo tłumaczenie to nie jest kwestią bardzo długiego czasu. Myślę, że wystarczą dwa, trzy miesiące. To nie jest duży tekst – Pierwszy List do Koryntian ma 16 rozdziałów, to jest około 40-50 stron maszynopisu. Natomiast zdecydowanie więcej pracy będzie wymagało opracowanie tekstu już przetłumaczonego.

W jakim sensie?

– Wiadomo, że teksty oryginalne są pisane pismem ciągłym, bez podziału na poszczególne fragmenty. Natomiast w Biblii, którą czytamy, znajdujemy tak zwane śródtytuły, które pochodzą od tłumaczy. Dzięki nim łatwiej korzystać z Pisma Świętego. Nawet z psychologicznego punktu widzenia wiadomo, że śródtytuł bardzo wpływa na interpretację. Kolejna – bardzo ważna – kwestia dotyczy tego, co znajdzie się w tak zwanych marginaliach. Są tam najczęściej umieszczane odnośniki do innych tekstów biblijnych, w których jest mowa o tych samych ideach, albo w przypadku Ewangelii, do opisu tego samego wydarzenia, które wyszło spod pióra innego ewangelisty. Są to tzw. sigla czyli odnośniki do innych miejsc w Biblii, w których poruszane jest podobne zagadnienie bądź relacjonowane to samo wydarzenie przez innego z autorów natchnionych.

Żeby mieć szerszy obraz danego fragmentu, zdarzenia.

– Właśnie. Kolejna rzecz: kwestia przypisów. Co powinno się w nich znaleźć? Jak bardzo powinny być obszerne? Co powinniśmy w nich wyjaśniać? Dalej – zamierzeniem tłumaczy jest dołączenie do przekładu słownika terminów biblijnych, tych najbardziej powszechnych, które są konieczne, żeby nie powtarzać za każdym razem wyjaśnień w przypisach. Przypuszczam, że kilkaset haseł może się znaleźć w takim słowniku, umieszczonym jako aneks w wydaniu książkowym. Trzeba będzie opracować tablice chronologiczne dotyczące historii biblijnej. Ważne są też wstępy do poszczególnych ksiąg. Co w nich napisać? Jakie informacje w nich zawrzeć? Jak obszerne winny być? Na te pytania musimy sobie odpowiedzieć w gronie tłumaczy. Po opracowaniu z uwzględnieniem przyjętych załozeń całej księgi biblijnej oddajemy ją w ręce komitetu redakcyjnego i wtedy – przypuszczam – jego członków czeka najbardziej żmudna praca.

Czemu?

– Bo po pierwsze trzeba będzie uzgodnić wstępy i przypisy do poszczególnych ksiąg. Przypuśćmy, całkowicie hipotetycznie, że jeden z autorów napisze w swoim wstępie: „Paweł napisał dwa listy do Koryntian. Pierwszy w 55 roku, drugi – w 56”. Wiadomo, że to są daty przybliżone i nie wszyscy badacze są co do nich zgodni, więc jedni datują listy np. pół roku wcześniej, inni pół roku później. Inny autor będzie pisał komentarz do Drugiego Listu do Koryntian i przyjmie odmienną datację – że ten pierwszy list powstał w 57 roku, a nie 56. To wszystko trzeba będzie ujednolicić. Dalej – trzeba będzie ujednolicić przypisy. Np. gdy w Ewangelii Marka pojawi się słowo „faryzeusz”, ktoś może zechcieć wyjaśnić w przypisie, że faryzeusz to człowiek, który należał do takiej a takiej frakcji, która miała takie a takie poglądy…. Ktoś inny tłumaczy Ewangelię Mateusza, w której także jest mowa o faryzeuszach i również zechce ten termin wyjaśnić w przypisach. Nie może być, edycyjnie, tak, że taki sam przypis pojawi się dwa razy. I przypuszczam, że to będzie najdłuższy etap w przygotowaniu tłumaczenia. Kiedy wszystkie teksty i opracowania spłyną do komitetu, wtedy zacznie się kilkuletnia praca redakcyjna. Z doświadczenia wiem, że tego typu książki przynajmniej rok opracowywane są w wydawnictwie, zanim ujrzą światło dzienne.

No i odpowiedzialność za każde słowo, każdy przypis, jest sto razy większa przy Biblii, niż przy zwykłej książce…

– Bardzo duża odpowiedzialność. Dlatego każdy z tłumaczy przygotowany jest na zupełnie naturalne zjawisko, jakim jest fala krytyki.

Jakiej?

– Że należało pewne rzeczy inaczej przetłumaczyć, lepiej, dokładniej… Krytyka była, jest i będzie. Przecież Biblia Tysiąclecia jest nazywana z uśmiechem „Biblią tysiąca błędów” – i to kilka miesięcy po jej ukazaniu się spłynęła na nią fala krytyki. I dlatego, w 1971 roku, ukazało się jej drugie wydanie, poprawione. Zaledwie sześć lat po tym, jak się ukazało wydanie pierwsze.

Te głosy krytyczne pojawiły się z czystej złośliwości? Z zazdrości biblijnego środowiska?

– Niekoniecznie. Raczej dlatego, że każdy z biblistów ma swoje teorie, które przyjmuje, za którymi optuje. Tak, jak to jest wśród naukowców – spierają się o swoje racje, argumentują, przekonują. Bibliści nie są inni w tym względzie niż reszta świata akademickiego…

Jeśli więc są różne teorie, różne podejścia, to ksiądz jako tłumacz, jako biblista, też patrzy przez swój pryzmat.

– Staram się tłumaczyć zgodnie z tym, jak prowadzi mnie tekst grecki, uwzględniając opinie powszechnie przyjmowane przez naukowców. Natomiast w komentarzach zamieszczonych w przypisach i wstępach idę za tymi poglądami, które poparte są największą liczbą przekonujących argumentów. Zasada zazwyczaj w nauce przyjmowana jest taka, że tę teorię, za którą mamy najwięcej argumentów, należy uznać za obowiązującą. I takie stanowisko zajmujemy przy nowym tłumaczeniu Biblii. Natomiast wiadomo, że każdy z naukowców ma swoje własne pasje czy propozycje interpretacji. Jeśli jednak są wątpliwe, to nie będzie można zamieszczać ich w przygotowywanym przekładzie. Przekład ten powinien być bowiem klarowny i jednoznaczny. Tylko wtedy spełni swoją rolę.

Tłumacze Biblii mają bardzo trudne zadanie.

– Jest to zadanie o tyle skomplikowane, że trzeba wziąć pod uwagę całą masę czynników, które wpływają na ostateczny – przepraszam za słowo – twór, który wyjdzie spod naszego pióra czy raczej klawiatury komputera. Po pierwsze: trzeba sobie uświadomić, że jeżeli to ma być tekst liturgiczny, czyli czytany w kosciołach, to musi być zrozumiały przez dziecko z II i III klasy szkoły podstawowej, i przez osobę dorosłą, przez ludzi bardziej i mniej wykształconych. Ponoć badania wykazują, że najcelniejszym poziomem dla takiego przekładu jest język, jakim posługują się maturzyści.

Czyli to nie może być słownictwo zbyt specjalistyczne, ani też zbyt banalne, proste.

– Musimy wyważyć między językiem naukowym a infantylnym.

Na co jeszcze musicie zwracać uwagę?

– Wiele tekstów liturgicznych jest śpiewanych. To stwarza pewną trudność. Śpiewane są psalmy czy antyfony przed Ewangelią. I dlatego muszą mieć odpowiedni rytm, który tłumacząc, należy zachować, gdyż tylko wtedy pod tekst będzie można podłożyć melodię. Kolejna rzecz – wiele partii Biblii ma charakter poetycki. Bardzo trudno jest to zachować w tłumaczeniu, tym bardziej, gdy ktoś jest biblistą, a nie poetą. Z tego powodu jest też zrozumiałe, że gdy już będzie gotowe całe tłumaczenie, to i tak będzie ono poddane dwukrotnej, lub nawet trzykrotnej korekcie polonistycznej, której dokonają specjaliści od języka polskiego, niekoniecznie znawcy Biblii. Korekta też pewnie zajmie kilka miesięcy.

Jakie trudności czekają na was jeszcze?

– Pozostałe związane są z pytaniem, na ile i w jaki sposób uwzględniać najnowsze wyniki badań biblijnych czy archeologicznych. Niektóre hipotezy nadal pozostają słabo uargumentowane, więc trzeba się zastanowić, czy w ogóle warto o nich mówić.

A w Pierwszym Liście do Koryntian, w którym się ksiądz specjalizuje, coś się przez ostatnie lata zmieniło, że trzeba to uwzględnić w tłumaczeniu? W spojrzeniu na ten tekst?

– W przypadku świętego Pawła dużo jest fragmentów, które wciąż budzą znaki zapytania, jeśli chodzi o ich obowiązywalność w dzisiejszej liturgii Kościoła, mentalności, czy nawet etyce. Na przykład Paweł optuje za tym, aby kobiety miały nakryte głowy podczas zgromadzenia modlitewnego. Dzisiaj przyjmujemy, że to tylko zwyczaj środowiskowy w czasach Pawła. Jednak nie wszędzie tak jest. W Korei Południowej na przykład właściwie wszystkie panie podczas Eucharystii mają przykryte głowy. Czy próbować to wyjaśniać? Paweł zachęca, by nie modlić się językami na zgromadzeniu. We współczesnym ruchu odnowy charyzmatycznej jest to jednak zjawisko bardzo częste. Jak wyjaśnić Pawłowy zakaz? Kontrowersje budzi także kwestia czyśćca. Nie wszyscy zgadzają się, że Pawłowy list daje podwaliny pod jego ideę.

No i jak ksiądz z tego wybrnie?

– Nie wiem jeszcze (uśmiech). Postanowiliśmy w gronie tłumaczy przynajmniej raz w roku się spotykać. Będziemy rozmawiać na tego typu tematy, będziemy mówić o swoich wątpliwościach. Te wątpliwości dotyczą także innych pism św. Pawła, a w całej pracy chodzi o uzgodnienie jednego stanowiska.

„Do spotkania ze słowami Pisma Świętego przystąpić należy ze świadomością, że są to słowa samego Boga. Należy więc w pierwszym rzędzie uświadomić sobie obecność Boga” – to księdza słowa. Tłumaczenie Biblii to nie jest praca jak ze zwykłym dokumentem, ze zwykłą książką…

– Podchodzę do niej z wielkim respektem. Chociaż muszę przyznać, że było dla mnie ogromnym zaskoczeniem – a jestem z Kościołem związany bardzo długo, bo jako chłopiec byłem ministrantem, potem lektorem, często czytałem Biblię – kiedy w seminarium duchownym dowiedziałem się, że natchniony jest tylko tekst oryginalny Biblii, a tłumaczenia już nie. W tym względzie bibliści nie są zgodni co do natchnienia greckiego tłumaczenia Starego Testamentu, które powstało w III wieku przed Chrystusem. Nazywa je „Septuagintą” (gr. „siedemdziesiąt”) – bo tradycja mówi, że 70 osób dokonywało tego tłumaczenia. Okazuje się, że na 350 cytatów w Nowym Testamencie ze Starego Testamentu ponad 300 jest wziętych właśnie z „Septuaginty”, a nie z tekstu hebrajskiego. Poza tym Septuaginta była Biblią pierwszego Kościoła. Święty Paweł, gdy głosił dobrą nowinę, głosił ją po grecku i miał przy sobie grecki tekst Starego Testamentu – czyli tłumaczenie. Czy więc jest ono natchnione? Pytanie pozostaje otwarte.

A jakie techniczne problemy napotyka ksiądz w trakcie tłumaczenia? Bo na przykład jedno słowo może mieć wiele znaczeń. I co wtedy?

– Dzisiaj często odchodzi się od tłumaczenia słowo po słowie. Weźmy za przykład słowo „charisma”, najprawdopodobniej ukute przez św. Pawła. Czasem w obecnej Biblii Tysiąclecia jest ono tłumaczone jako „dar”, a czasem jako „charyzmat”, kiedy indziej jako „dar łaski” – a w teologii są to nieco odmienne kategorie. I chodzi o to, że trzeba je ujednolicić, bo wyniki badań teologicznych pokazują różnice między jedną a drugą i trzecią kategorią. Gdybyśmy sięgnęli po słowo „charisma” w słowniku teologicznym, odnajdziemy tam trzy znaczenia terminu: będzie to „dar”, „dar łaski”, „charyzmat”. Ważne, żeby wybrać znaczenie odpowiednie do kontekstu.

Ksiądz jako tłumacz nie może brać słowa po słowie, zdanie po zdaniu, tłumaczyć kropka w kropkę…

– Należy patrzeć na cały kontekst literacki, historyczny i teologiczny. Na przykład mamy greckie słowo „presbyteros”, które oznacza – w pierwotnym znaczeniu – „starszy”, a w kolejnym znaczeniu – „kapłan”. Od przekładu zależy bardzo dużo. Jeśli wybierzemy termin „kapłan”, będzie to oznaczało, że chodzi o kapłaństwo zinstytucjonalizowane. A jeżeli optujemy za znaczeniem „starszy”, może chodzić o osobę świecką odpowiedzialną za wspólnotę lokalną. I dlatego w tłumaczeniu trzeba uwzględnić kontekst, środowisko, rozwój teologii i wiele innych czynników.

A kwestia interpunkcji. Przecież inaczej postawiona kropka, przecinek, mogą zmienić wydźwięk zdania, wypowiedzi.

– Interpunkcja gra ogromną rolę. Przykład? Nie mamy w Nowym Testamencie zdania „Jezus jest Bogiem”.

Nie ma takiego stwierdzenia?

– Wprost nie ma. Jednak gdy czytamy List do Rzymian, natrafiamy na fragment, w którym Paweł mówi, iż przywilejem Izraelitów jest to, że „z nich jest Chrystus [..], Bóg błogosławiony na wieki”. I jeżeli postawimy przecinek po „Chrystus” („Chrystus, Bóg błogosławiony na wieki”) będzie to jasne stwierdzenie bóstwa Chrystusa. Jeżeli postawimy kropkę po „Chrystus” („Chrystus. Bóg błogosławiony na wieki!”) to będzie to typowa, żydowska modlitwa, która kończy się zawołaniem „niech Bóg będzie błogosławiony!”. Zawołanie to wówczas nie odnosi się do Chrystusa, a wtedy nie ma w tym zdaniu argumentu przemawiającego za bóstwem Jezusa. Przecinek bądź jego brak jest więc bardzo brzemienny w skutki.

Trudny orzech do zgryzienia…

– Na szczęście przy pracy nad przekładem w kwestii interpunkcji mamy ułatwione zadanie, bo korzystamy z 28 wydania tekstu krytycznego Nestle-Alanda. Jako tłumacze mamy prawo z proponowaną interpunkcją nie zgodzić. Możemy dyskutować. Jednak niemal zawsze przyjmuje się lekturę, którą nam proponują krytycy tekstu biblijnego. Zazwyczaj nie ma podstaw, by kwestionować wyniki ich badań. Często pojawiają się jednak inne problemy, wynikające choćby z faktu, że tekst grecki pisany był oryginalnie tylko majuskułą lub minuskułą.

To ma znaczenie?

– Ogromne. Bo tekst był pisany ciągle, bez przecinków, kropek, nie oddzielało się nawet wyrazów, zdań – więc ci, którzy przygotowują wydanie krytyczne, muszą dokonać wyboru: tu się kończy zdanie; tu się kończy jeden wyraz, a zaczyna drugi; tu należy postawić znak zapytania. Fakt pisania majuskułą lub minuskułą ma niekiedy ogromne znaczenie teologiczne. Jeżeli natrafiam na grecki wyraz „pneuma” (gr. „duch”), muszę zdecydować, czy w tłumaczeniu podać zapis dużą literą (a wtedy chodzi o Ducha Świętego), czy też małą – w odniesieniu do ducha ludzkiego. Są takie fragmenty w Biblii, gdzie mamy dużo wątpliwości: „Kto nie narodzi się z wody i z ducha (Ducha?), nie wejdzie do Królestwa Bożego”.

No i jak ksiądz wybrnie z takich pułapek? Zagadek?

– Muszę dokładnie przebadać kontekst, spojrzeć na podręczniki teologii duchowości, sięgnąć do dzieł nie tylko biblistów, ale także Ojców Kościoła i teologów dogmatycznych, by sprawdzić, jak oni interpretują ten fragment. Wielowiekowa tradycja interpretacji jest tu dużą wskazówką.

Biblia będzie przetłumaczona w dwóch wersjach.

– To pierwotne założenie. Zobaczymy, czy uda się je zrealizować. Wersja pierwsza podobna będzie do tej, którą posiadamy obecnie. Przeznaczona będzie do osobistej lektury i medytacji. Wersja druga byłaby wydaniem studyjnym, przeznaczonym dla świeckich adeptów teologii i kleryków seminariów duchownych. Tam wstępy i przypisy winny być bardziej szczegółowe.

Nowe tłumaczenie Biblii to dla księdza wielka odpowiedzialność? Trema? Ciężar na karku? Czy radość?

– Raczej fascynacja. Jestem zapalony do pracy i pełen entuzjazmu, że mogę podjąć wyzwanie…

PDF wywiadu tutaj.